引用元:https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1654914156

1: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 11:22:36 ID:aR2E
なんで「自分は生まれたくなかった」で留まらないんだろうか


2: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 11:23:18 ID:JGO0
>>1
ミジメすぎて辛いから


5: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 11:24:15 ID:aR2E
>>2
結局根底にあるのは自分の不幸とネガティヴな感情なわけだな
そりゃ哲学でも何でもないわな


7: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 11:24:32 ID:Lnmh
生まれてきてよかったって思ってる人が最初に提唱した理屈やからな


8: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 11:25:30 ID:aR2E
>>7
どういうこと?


12: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 11:27:49 ID:Lnmh
>>8
どういう事も何もそのままやけど


14: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 11:28:29 ID:6rY6
>>12
なんでそんな発想に至ったか知ってる?


17: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 11:29:47 ID:Lnmh
>>14
そら幸福について考えてたら非対称性に気付いたからウキウキで発表したんやろ


9: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 11:25:42 ID:crES
これ以上ツライ思いをする人を増やさないためとか?


11: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 11:27:09 ID:aR2E
>>9
だったら社会をより善くする活動をすればいいのにな
苦痛は悪いってのは分かるし苦痛を減らすべきってのも分かるけど
そこから「だから子供を産むな」ってのは飛躍があり過ぎるわ


15: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 11:29:08 ID:JGO0
>>11
ワイが辛い思いしたんやからおまえらもするべき!の考え方やぞ
部活でも会社でも蔓延しとる


16: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 11:29:09 ID:x933
反出生主義にもいろいろあって、それは「苦痛」に議論の力点をおいた苦痛逃避型の反出生主義

義務論的反出生主義とかもあるんやで
はっきり言って哲学の思想としてけっこう強固で堅牢やと思う


18: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 11:31:00 ID:aR2E
>>16
義務論的反出生主義ってのは初めて聞いたわ
どういう理論かはしらんけど


31: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 11:39:03 ID:x933
>>18
「他者を決して手段としてのみ扱うことなく常に目的として扱え」というカントの定言命法の応用や

カントの定言命法に従えば他者を決して手段としてのみ扱ってはならない
「他者が何を望んでいるか?」を想像し、彼自身の目的に沿って扱わなければならない

人を手段として利用すること自体はええんや
しかし
人を手段として「のみ」利用することは倫理的に悪いこと
例えば、タクシーに乗って移動する
このとき、タクシーの運転手を利用しているよな
けどタクシーの運転手は自分の意思で車を停車させてワイを乗せてくれて、お金という対価を得て、ワイを運んでくれた
ワイはタクシーの運転手を手段として「のみ」利用したわけではない
移動にはタクシーの運転手の意思がちゃんと反映されている
それに対して、誰かを脅して、あるいは騙して、車を運転させて移動したとする
このときその人を手段として「のみ」利用している
よってこのような行為は禁止される

さて、生殖はどうか
家族計画を立てているとき、生まれてくる子供の意思は全く反映されていない
「何人家族がいい」「私は父親/母親になりたい」「こんな家庭を築きたい」こういう理想を夫婦で語る時、子供は子供の役割を押し付けられた客体として、完全に手段化されている
存在を始める以前の(つまり生まれる前の)何者かを、目的として扱うことは、原理的に不可能
よって、生殖は禁止される

人類は生殖に伴う非倫理性を正しく理解していたら最初の1世代で滅ばなければならなかったし、我々は正しく理解した以上この世代で人類の終焉を迎えるべきである


33: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 11:40:06 ID:8GjV
>>31
本人の意思で泳いで到達してる定期


34: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 11:41:11 ID:8GjV
>>31
幸せそうな若い夫婦に向かってこれ言ってると思うと草生える


35: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 11:41:27 ID:JGO0
>>31
生物の生殖を全否定している暴論としか思えんが


41: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 11:44:36 ID:aR2E
>>31
定言命法が正しくなきゃ義務論的反出生主義も間違いってことやんな?
そもそもワイは定言命法が正しいとは思わないし別に手段としてのみ利用しても良いと思うで


45: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 11:46:31 ID:x933
>>41
その通りや
カントの考え方に同意してなければ成立しない論法や


417: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 14:44:27 ID:hudv
>>31
生まれた人間自身の自由があれば問題があるとは思えんかなぁ子供が奴隷になってる訳でもないならな
本人に安楽死を認めるくらにしか…論として説得力に欠ける
あと優生思想とも同じやな


20: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 11:32:56 ID:aR2E
快苦の非対称の有名な図あるけど
そもそも人間の複雑な感情があんなちっぽけな図で表現できるわけないやんって思う
快苦の質も量も一切考慮されてなくて無理やり一まとめにした感じ


21: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 11:34:08 ID:Lnmh
>>20
5分間のこの世で味わえる至上最高の快楽のために
5分間のこの世で味わえる至上最高の拷問に耐えられる?


25: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 11:36:46 ID:aR2E
>>21
そりゃ嫌だよw
ワイが言いたいのは何で「苦痛」の一言でまとめて語ろうとするんだろう?って事
拷問だって苦痛だけど失恋だって苦痛だし蚊に刺されるのも筋トレするのも苦痛じゃん
それ全部同じにしたらダメじゃね?ってことよ


32: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 11:40:02 ID:Lnmh
>>25
同じでええやん
苦痛は一律であって良い苦痛なんてないんやから
幸福もそうで、一律であってもなくてもええやろ


28: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 11:37:38 ID:iwSi
>>21
史上最高の拷問ってなんだよ
キャットスーツ着た拷問官に顔面騎乗されて圧殺されるようなんでええんか?


29: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 11:38:06 ID:Lnmh
>>28
ワイと5分間添い寝


50: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 11:48:24 ID:x933
>>42の解説

LC1:同意の不在に関する原則

x が y の同意を得ずに y に害を与える行為を行なってよいのは、
(a)x が y からある害を取り除く場合 あるいは
(b)x が y に降りかかる害を防ぐ場合に限る。

解説。これはどういうことかというと、
xさんがyさんの同意を得ずにyさんに害を与えてよいのは、
yさんに降り注ぐより大きな害悪を避けるために、より小さな害悪を与えざるを得ない場合である。
例えば、その人物に降りかかる「死」といったより大きな害悪を防ぐために、意識を失っている人の手を(同意なく)折るということは認められ得る
交通事故の救助の現場などを思い出してほしい

しかしながらより大きな何かの利益を与えるために、その人物の腕を折ることに関しては、我々は非難するだろう
何か大きな利益とは例えば「超記憶力や+20のIQ、驚くべき身体能力」を与えるために、当人の同意なく、(例えば当人が寝ている間に)当人の腕を折ることは正当化されないであろう

あらゆる存在者が害悪を被るので、生殖は常に害悪を引き起こす
子供が存在を得ることによって何らかの利益を得たとしても、上記の原則に従えば、対象者の同意のない腕ぽっきんと引き換えに利益を与えるという行為であって、許されない


74: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 12:00:57 ID:aR2E
>>50
うーん・・
人の腕を同意なくへし折る事と子供をこの世に生み出すことが同じとは思えないなぁ

>xさんがyさんの同意を得ずにyさんに害を与えてよいのは、
yさんに降り注ぐより大きな害悪を避けるために、より小さな害悪を与えざるを得ない場合である。

既にこの世に存在している人に対してこれを言うのなら分かるけど
まだ生まれていない人にその話を適用できるのかな?
だって非存在者に権利も害も利益も何もないし

非存在者が「生まれない権利」を持っているなら分かるけどね
腕をケガさせられない権利はあっても生まれない権利なんてないし


75: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 12:01:41 ID:GsSI
>>74
つっこんだら負けや


89: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 12:09:10 ID:x933
>>74
デレク・パーフィットという有名な哲学者の非同一性問題というのが面白い

ケースA
ある夫婦の間に生まれた子供が、夫婦の子育ての怠慢により、大きな障害Xを負ったとする。

ケースB
ある夫婦が子作りをしようとしていたが、医師に、「今子作りをすると、その子供は障害Xを負って生まれてくるだろう」と忠告される。
そして「半年待って子作りするならば、子供は障害を持たず健康に生まれてくるだろう」という。
なおこれは思考実験なので、医師の忠告は完全に正しいものとする
しかし夫婦は現時点で子作りすることを選び、子供は障害Xを持って生まれてきた

ケースAで、我々は「夫婦は子供に危害を与えた」と考えるだろう
もし夫婦の怠慢という行為がなければ、子供は健康だったはずだからだ
ではケースBではどうか?
ケースBでは、もし夫婦が子作りをしなければ子供はそもそも存在すらしなかった
子供は危害を加えられたと言えるだろうか?
もしニキの言う通り「非存在者に権利も害も利益も何もない」というのなら、ケースBのような状況で子供を産むことは、責められないということになる


99: 暗黒のチノ◆b48vspeVI8QJ 22/06/11(土) 12:12:40 ID:6QGJ
>>89
障害が問題なんやからな


103: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 12:13:26 ID:itce
>>89
ワイはbにも反対や


119: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 12:16:49 ID:x933
>>103
もしケースBにおいて「夫婦は子作りをすべきではない」と考えるならば、
非存在者(1年後、あるいは100年後)に存在する予定の者たちについての利益や害を考えることは不合理ではないと認めていることになる
「非存在者に権利も害も利益も何もない」とは言えない
非存在者(潜在的存在者と言っても良い)にも、考慮されるべき利益や害があるということ


141: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 12:21:52 ID:aR2E
>>89
>>119
非同一性問題を解決するにはベネター訳者の小島氏が言っていた「反出生奨励主義」しかないと思ってるわ

子供を産むことが善い事がどうかわからないが、まず子供が現に生まれてくる事実は認める事

その上で出生を強制してはならない
また親は子供の人生に責任を持たなければいけない

これなら「どんな酷い環境でもあなたは私から生まれなければあなたにはなり得なかった」って言う事も無くなるし


162: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 12:25:58 ID:itce
>>119
まあ子供の自由意志を認めるかどうやと思うで、結局のところ自由意志があることを前提にしつつ、それに矛盾することばかりヒトカスが言うからタチが悪い


87: 暗黒のチノ◆b48vspeVI8QJ 22/06/11(土) 12:08:30 ID:6QGJ
>>1
理屈として間違ってないやろ


95: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 12:11:24 ID:GsSI
>>87
おまえ不幸なやつだったのか・・・


97: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 12:11:39 ID:QBcW
>>87
はえ〜


100: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 12:12:52 ID:pkVV
>>87
エイブリズム批判の立場とは明確に対立しそうよな


102: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 12:12:57 ID:aqlk
>>87
お前も無能遺伝子残さないでどうぞ


38: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 11:43:55 ID:x933
反出生主義のいくつかの立場
それぞれ対立しているものもあれば親和的なものもある

同意の欠如型:シフリンという人の論法

ロシアンルーレット型:日本のSNSでよく見るタイプ。子供が不幸になる可能性を排除できないのだからやめろというやつ

義務と超義務型:人に害を与えてはならない(例えば無実の隣人をいきなり殴ってはならない)という義務を我々は帯びているが、
人を幸福にする義務はない(いわゆる超義務というやつ。例えば余分な財産を隣人に積極的に分け与える義務はない)。
よって、我々は人に害を与える可能性のある生殖行為を慎むべきである
なお、産むことで子供を害することは非難されるが、「産まないことで子供の幸福を奪った」という非難は成立しない
誰かを幸福にするという超義務を我々は負っていないため。

手続き的正義型:義務論的反出生主義>>31とほぼ同じ。同意の欠如型と類似しているが、苦痛に焦点を当てていない点で異なる
そもそも子供が幸福になるか不幸になるかは関係ないというタイプ。
たとえ子供が何一つ苦痛のない幸福な人生を送ったとしても、人生のスタートという大イベントを始めるにあたって、当事者の同意を欠いている以上、生殖は正当化されない
生殖は正義に欠けている


88: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 12:08:49 ID:aR2E
>>38
>我々は人に害を与える可能性のある生殖行為を慎むべきである
>子供が不幸になる可能性を排除できないのだからやめろというやつ

これだと他者に害を与える可能性のある行為は何もできなくなるのでは?


92: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 12:10:02 ID:sQFV
>>88
基本的に反出生主義ってのは人間というのが存在する時点で害と考えてるから何も起こらないことに越したことはないぞ


134: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 12:20:45 ID:l0OL
反出生主義者はなんで真っ先に死のうとしないの?


140: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 12:21:36 ID:M3Y3
>>134
産まれてしまった人間は出産以外出来る限り幸福になるべきやと考えとるからや


161: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 12:25:39 ID:l0OL
>>140
それで幸福になれるんなら産まれてもええんやないか?


167: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 12:27:44 ID:sQFV
>>161
人生における各幸福が+10ぐらいだとしたら生まれたということの不幸さは-999999999くらいやと反出生主義者は考えとるんや

-999999999よりかは-999999989の方がマシってだけ


145: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 12:22:13 ID:x933
>>134
そもそも「死」を目指す類の思想ではない


146: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 12:22:34 ID:mhpi
>>134
反出生は死をテーマにしてるわけではなくて
誕生をテーマに人生を語るからやろ
おもくそ反対やぞ


147: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 12:22:39 ID:sQFV
>>134
あくまで「最初から生まれなければよかったのにな」であって「今すぐやめたい」ではないからやで

自分の体を痛めつける苦痛よりは何もしないで適当に過ごす苦痛のほうがマシと考えてるんやと思う


149: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 12:23:30 ID:8GjV
本当に正しいと思うなら街頭演説とかできるよな?


158: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 12:25:06 ID:aR2E
>>149
無生殖協会ってところがある
実際に演説をやっているかは知らんが
やりたいみたいなことは言ってた


187: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 12:35:52 ID:aR2E
ちなワイの考えは

・子供を産むのは善いとも悪いとも言えない(証明不可能かも?)
・産んだからには親は責任を持つ事
・社会を少しでもマシなものにする努力をする事
・産むことも産まない事も周囲が強制するべきではない
・子供は親に感謝する必要は無い(産むことが善いか悪いかわからないしエゴだから)

くそつまらんくてスマンな


193: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 12:37:14 ID:itce
>>187
結局これが無難。模範倫理に確かなロジックはない


283: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 13:04:19 ID:x933
>>187
「子供を産むのは善いとも悪いとも言えない」は誤り
少なくとも生殖行為は価値中立的ではない
たとえば、健康な臓器を入手するためだけに人間を生産する工場があったとしよう
そこで生まれた子供は、一定の年齢に育つと臓器を取り出される
その工場をワイらは非人道的だと思うだろう
つまり子作りに伴う両親の目的意識をワイらは注目するわけや
まぁ普通に「お母さんになりたい」「温かい家庭を築きたい」程度の目的意識やったらワイらは非難はしないが、>>31の義務論的反出生主義はそれすら非難する

話はそれらがカズオイシグロの『私を離さないで』は面白い


287: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 13:06:10 ID:itce
>>283
私を離さないでは名作やね


291: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 13:07:20 ID:itce
>>283
倫理の客観的実在を否定すれば誤りやないやろ


178: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 12:32:20 ID:x933
義務:なしても賞賛されないが、なさなければ非難される行為
超義務:なせば賞賛されるが、なさなくても非難されない行為

義務の例:人を傷つけない、ものを盗まない、等
超義務の例:人に親切にする、募金をする、等

A 人を幸福にする
B 人を不幸にしない
C 人を幸福にも不幸にもしない

A は我々にとって義務ではなく超義務である
つまり絶対に果たさなければならない義務ではない
B は我々にとって義務である
よって優先順位は
B>C>A になる
BとCはほとんど等価なので
C>A と見てよい

つまり
生殖しないこと>生殖して子供を幸福にすること
「生殖しないこと」がより推奨される


181: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 12:33:08 ID:itce
>>178
ニキは倫理詳しそうやね


204: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 12:40:22 ID:aR2E
>>178
>>181
倫理とか道徳って人が存在しているから意味があるんじゃないかな?
反出生主義のように人を存在させないことが倫理的かって言われると違和感ある

私たちがより良く生きるためにあるのが「倫理」「道徳」じゃね?


223: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 12:47:06 ID:x933
>>204
ワイはメタリンで言うと実在主義者、認知主義者や
「道徳的事実」が人間の認識とは独立に客観的に存在すると思ってる
例えば別の宇宙で人類が発生しなかった、あるいは生命の発生しなかった宇宙があるとしよう
その宇宙においても「幼児を虐待することは道徳的に悪いことである」という命題は正しいと考える

これは
私たちがより良く生きるためにあるのが「倫理」「道徳」
という考え方と別に対立はしないと思うし


227: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 12:48:06 ID:itce
>>223
マジか、ワイは模範倫理のロジックは実在し得ないと考えとるわ


286: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 13:05:08 ID:itce
>>223
実在倫理を否定するワイを論破してクレメンス


293: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 13:07:23 ID:x933
>>286
いやぁ、学者が論文や本でバチバチやっとるレベルなんやからこのスレで議論はさすがに重いわ
さっきから長文打ちすぎて指痛くなってきたし


296: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 13:08:00 ID:itce
>>293
学者もピンキリやろたぶん


314: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 13:14:46 ID:x933
>>296
まぁワイの根拠は薄弱で、最終的には直観ですわ
「幼児や子犬をもっぱら気晴らしのために虐待すること」
これが悪いことであるというのは誰もが同意すると思うんやが、
実在論者はその行為に「悪さ」なる性質が付随していると見るわけやな
この「悪さ」なる性質はりんごの赤さやボールの丸さ、氷の冷たさと同様の自然的性質と見る
反実在論者は、その行為自体に「悪さ」なる性質は(というかいかなる性質も)付随しておらず、行為者の主観の側に悪さを感じる根源があると見る
だとしたら、個々人によって悪いか悪くないかが左右されてしまう
相対主義に陥ってしまう
それは上記の行為の性質に照らして直観的に受け入れ難い
いやもう直観としか言えんな
今出先やから手元に文献もないわすまんな


368: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 13:33:05 ID:itce
>>314
その倫理の実在を主張した文献教えてクレメンス


374: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 13:36:10 ID:x933
>>368
菅豊彦『道徳的実在論の擁護』とかどうかな
あとは伊勢田哲治『動物からの倫理学入門』、佐藤岳詩『メタ倫理学入門』を読んでそこで推薦されてる文献を探して欲しい


376: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 13:38:07 ID:itce
>>374
サンガツ、動物からの倫理とメタ倫理は先週の倫理スレでも教えてくてた人おったわ、菅豊彦さんも調べてみるンゴ


206: 名無しさん@おーぷん 22/06/11(土) 12:41:11 ID:aR2E
ごめん昼飯いってくるのでさいなら
面白かった
特に長文ニキありがとう全部は読めなかったので後で読むで


引用元:https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1654914156