トンデモ論というか、渡来人の定義や論旨やらがひどく雑だと思う

入ってきたのは事実やろ

>>4
これがすごい雑やと思う
誤りとは言えないんやろけど

>>6
まあ確かに雑や
でも事実
わいかて大陸の血は入ってるとは思う
弥生顔縄文顔のハイブリッドやし

>>7
ネトウヨでは断じてないよ

主張というか仮説として「天皇の祖先は渡来人」と言うのは自由やと思う
何をもって「渡来人」なのか、その根拠が不明確
というか、ここで言う「渡来人」の定義が不明瞭やと思う

>>9
この主張は「渡来人」の定義次第ではその通りやと思う
しかし「雑」なんだよね

例えば古代史関連で「祖先が渡来人では」という説で有名なものとしては、何よりまず「蘇我氏渡来人説」があると思う
これすらあまり有力な学説とは言えないので学会では概ね批判的な見解が強いけど、坂靖のように支持している学者もいるよね

ところで、ここでの渡来人の定義とは何だろうか？

確かに弥生時代の前期に(紀元前1000-500くらいと見るのが穏当だろうか？)朝鮮半島から日本列島に多数の「弥生系」とされる人達が流入し、それが現在の日本人(当然、天皇家も含めて)の遠祖となっているのは事実だろう
それをもって「天皇は渡来人」と言うことも(ことさら天皇だけを強調するのは不合理だが)不可能ではないだろう

しかし、例えば有名な蘇我氏渡来人で言うところの「渡来人」とはそういう意味で言われているのだろうか？いや違うはずだ

むしろ、大和王権が成立(考古学的に2世紀より前に遡ることはあり得ない)して後に、朝鮮から蘇我氏が流入してきたのでは？との疑念から言われるのが「蘇我氏渡来人」説の本質であろう

単に紀元前にまで遡る弥生系の流入をもって「渡来人」というなら物部氏だって中臣氏だってみんな「渡来人」だし、「蘇我氏渡来人」説などという説も無意味になってしまう
しかし前述のように、「渡来人」説というときに言いたいのはそんなことではないだろう
いわゆる「蘇我氏渡来人」説のような意味合いで「天皇家渡来人」説が有力な主張たりえるだろうか？を本質的な問いとしなければならない
そして、その説はおよそ科学的かつ合理的な主張とはなりえないと思われる

>>13
そんな主張は詭弁そのもので、それを言えば人類はみんなアフリカ人になってしまう無意味な主張
それもジョークとしては成り立つやろうが、歴史学的に意味ある仮説にはならない

>>20
これはスレタイで誤解を招いたワイの責任もあると思った
確かに「今の天皇家の先祖」に高野新笠という渡来系の血が入っているのは事実やね
ただ、ワイの私見の及ぶ限りでは「天皇家は渡来人！」と主張するとき、もっと積極的な意味合いで言っている人が多いように思われる

>>31
積極的な意味合いで言っている人　て誰や

>>34
たとえば
>>22のレスのような主張

>>35
真面目な学説としてはないんか

>>38
まずないやろ
「中国や朝鮮で既に政治的・経済的な勢力を持っていた天皇家が、"ある地点(それは紀元前1000-500年にそもそも今の日本人の祖先が流入した時ではなく、蘇我氏渡来人説的な意味で有意に後の時点で)"その勢力を背景にやってきた」という説はトンデモ論の域を出ないのでは

そんなこと本気で主張する学者って、それこそ騎馬民族征服王朝説の江上波夫くらいまで遡るやろ

イッチは天皇の男系祖先の話をしたいのか男系女系含めて考えたいのかをまず明らかにしてくれ

>>30
基本的には男系やけど、場合によっては女系も視野に入れたい

22： 名無し：21/12/10(金)02:25:41 ID:ldeu ×
大陸でそこそこええとこの金持ちこと天ちゃんが島国に来て無双して日本を作ったんやろ
天孫降臨が九州ってのがモロやん？

この手の主張やね
一番の問題点は「天孫降臨説話が何らかの史実を反映している」という全く学術的根拠の無い前提に基づいてることやな
自分は国家主義的な古代史観に冷笑的と思っていながら、その実は、神話と史実を混同する戦前的な皇国史観を脱していないのではないか

江上波夫の説はインパクトがあって興味を惹くからか今でも話題に出されることがあるけど、直木孝次郎や井上光貞の世代では既に批判されてるし、もはや学術的に成り立つ説ではないやろう

「史実になるべく近いような神話を作る」ってのは自然なことやと思うんやがなあ

>>44
>「史実になるべく近いような神話を作る」ってのは自然なこと
ワイは必ずしもそうとは考えてないけど、仮にそうやとして、天孫降臨を朝鮮半島から天皇家がやってきたことの示唆と解釈するのは相当無理筋やないやろうか

何故なら、天孫降臨の地は九州でも南部の日向の高千穂峰やからな
仮に対馬やら北部九州に降臨したとの伝承があるなら、多少は考えてみる余地もありそうやがそうではない

そもそも「天皇家の祖先」をどこに置くかが問題やな
仮に「継体天皇が遡れる直接の祖先だ」と主張するなら(これ自体は有力な主張やと思う)、かえって天皇家渡来人説は成り立ちにくくなる
何故なら継体を越前か近江出身の有力豪族だと理解することは可能でも、継体が朝鮮からの侵略者だとする根拠が全くないから

ワイが思うに「天皇家渡来人説」の本質とは、「今の日本人の祖先はみんな(より厳密にはアイヌや琉球は違うかもしんないけど)朝鮮から来た渡来人だから！」とかいうのでなく、ある一定の後代の時点で政治勢力として渡来してきたという主張やと思う
そういう主張への反論をしたい

勝手に「天皇家渡来人説」の定義を狭めるなよ！と思われるかもしんないけど、より馴染みある「蘇我氏渡来人説」に置き換えてみると分かりやすいかな

「蘇我氏渡来人説」を歴史的に意味ある仮説だとして主張する人が、「物部氏だって中臣氏だって何なら当時の百姓だって、みんな祖先を辿れば朝鮮系！だから蘇我氏も渡来人だよね？はい終了」などと主張して意義ある主張と受け入れだけるだろうか？いや、まず受け入れられない
「天皇家渡来人説」にも同様の水準を求めない理由はない

>>58
これは興味深い記事やね

>>58
まあ当然、ちゃんと読めば天皇家渡来人説とは無関係やけど

言ってしまえば現在では蘇我氏渡来人説もそこまで有力ではないと思うけど、たとえば考古学的に渡来系の集団との結び付きが強いことが判明してるから、あるいは蘇我氏自体も5世紀頃にやってきた渡来系勢力なんじゃないか？との主張が為されているわけやね
天皇家渡来人説も、江上波夫説なんかは4世紀と5世紀の変わり目あたりを(今の学術的な水準では成り立たないとは言え)古墳の埋葬品などを根拠に主張したよね？そういう主張を今なお根拠をもってし得るか？

し得ると主張するならしてほしい
ワイはそれは成り立たないと思う

「新撰姓氏録」で「中国系」とされてた氏族が実は少なからず「朝鮮系」だった可能性が高いことが分かったという趣旨の記事
そこを根拠に天皇家渡来系説を主張するならヘソで茶を湧かす荒唐無稽な理屈になってしまう

まあこの人は単に興味深い記事として紹介してくれただけやろけど

今上天皇祖先は百済とか発言してなかったけ？

>>65
高野新笠のことやな
百済系の血も平安初期に入ってるのは事実

>>66
今の天皇一族はとらいじんとのハーフやな

>>67
今のっつーか桓武はまあそうとも言える

いや、より厳密には高野氏も渡来系ってだけで高野新笠が当時にやってきた純粋な意味での渡来人でもないか

仮に天皇家は朝鮮人だから日本人じゃないと主張する人がいるとして、その人の考える日本人の定義って何なのか問題

「天皇家は朝鮮系だから日本人じゃない！」と主張する立場は、「アイヌのような縄文系以外はみんな弥生系だから日本人じゃない」「ごくわずかでも渡来系氏族の血が入ったなら日本人じゃない」レベルの極めてラディカルな立場じゃないと成り立たないと思う
そんな極論ではなく、もっと有意に天皇家は日本人じゃないとか朝鮮系だとか言えるならその主張を聞きたい

ワイはそんな主張は成り立たないと思ってるし、そういうふうに言ってる
「(物部氏は日本人、大伴氏は日本人だけど)天皇家は朝鮮系」みたいな論説はどうやっても成り立たないと思う
しかしこう言うと何故かネトウヨ認定されるのが不思議や
事実このスレでもネトウヨ認定されたしな
もしワイの主張が間違っていて歴史修正主義的と言うならば反論してほしい

「たとえば物部氏や中臣氏、大伴氏や同時代の日本列島の多くの百姓が日本人であると取り敢えず言えるのと同様のレベルには天皇家は日本人であると言える」と思う
そう言えないと思うちゃんとした理由があるのか、ワイにはわからない
そして何故これでネトウヨになるのかよく納得がいかない

それでも「天皇家は渡来人」という主張する人は何をもって渡来人なのか根拠を示してほしいわ
もうワイがこれまでにしたレスで散々論破できてる気がするが

いやまあ、アイヌや琉球系以外は全員朝鮮人！もある種の皮肉や極端な主張としては成り立つやろけど
そうではなく天皇家を殊更(他の氏と区別して)朝鮮系だと言いうる根拠が知りたい

中臣氏はユダヤ系やぞ

>>78
明後日の方向からのトンデモ論やめろ
秦氏でも同じこと言ってるトンデモ論者おったわ

結局、
>>73>>74>>75がほぼ全てなんよ
その上で天皇家が朝鮮人だと言うならそれはもはやネトウヨとは別の意味でトンデモ論やろ

逆に天皇家は朝鮮系って誰が言ってるんだよ
そんなこと言ってる学者がおるなら興味深いからむしろ教えて欲しいわ
マジでしつこいようやけど江上波夫まで遡らないとそんな奴おらんやろ

鎌足の祖父はそれまで神職を歴任してきた大中臣氏とは全く関係ない人物で亡命ユダヤ人だと言われてる
鎌足の娘の五百重娘（いおえのいらつめ)のいおえとはヤハウェのことでヤハウェの娘という意味

>>85
ちょっと草
おんj民はこういうの好きそう

あまり学者の名前ばかり出すのは権威主義的とか言われそうやけど、倉本一宏が、加藤謙吉が、吉村武彦が、水谷千秋がそんなこと言うてたか？
有力な古代史学者の誰が言ってたのか？
あるいはまともに大学の教職に就いてる他の研究者でも良いけど

そもそも、一時期は多少は有力視されてた蘇我氏渡来人説すら、今となっては坂靖くらいしか主張してるまともな学者おらんくて劣勢なのに？？

まあこじつけようとすればなんにでもこじつけられるって話やね

>>90
ワイもむしろだいぶ譲歩したつもりけど、日本人が弥生系だから天皇家は渡来人としか言えないなら学術的に意味ある主張じゃないし詭弁やと思う

つーか、しつこく何度も言うけど「アイヌや琉球系以外のほとんどの日本列島の人間は先祖が弥生系だからみーんな朝鮮人！」とかいう極端な詭弁を抜きにして、「物部氏や中臣氏は日本人だけど、天皇家は渡来系朝鮮人！」などと主張する学術的な根拠が一切ないよね
っていう、すっげぇあったりめぇなことを言って「滑稽なネトウヨ」みたいになるなら、じゃあワイを小馬鹿にする人はどんな主張をするつもりなんや、マジで

物部氏もユダヤ人や
物部氏の先祖であるニギハヤヒノミコトは失われたユダヤ十支族の一つの傍流であるニギハヤヒ族であることは定説やで

>>101
やめなさい
田中○道がユダヤ人埴輪とか言い出したの思い出して頭痛くなってきたわ

別にどうでもええ事にここまでこだわるって頭韓国人か

>>103
ワイにとってはどうでも良くないよ
古代史が好きだから

>>104
ワイには煽り耐性無いんやからしょうがないやん
何故か理不尽なネトウヨ認定されて小馬鹿にされたから怒って当然だよね？？

>>106
確かに
便宜上、大和王権の成立後か、あるいは成立時くらいで良くないか？
何度も言ってるように、弥生系＝渡来人とすると有意義な主張にならない

いやもちろん広義には、縄文系と区別して弥生系＝渡来人とする定義もあるやろけど
「天皇家渡来人説(？)」(や類似の分かりやすい例として「蘇我氏渡来人説」)が言いたいのはそんなことではないはずなので

>>111
あれは考古学の観点で以前から言われてた説(いわゆる弥生系の祖は中国東北部の遼東・山東半島出身の青銅器文化集団)という説がより有力になっただけやからなあ

少なくとも「天皇家渡来人説(そんな説が今なおあるとして)」と直接結びつけるのは無理がある

>>115
そうそう
そういう前提あってこそ、有名な「蘇我氏渡来人説」にせよ(あるとして)「天皇家渡来人説」にせよ成り立ち得る
じゃないと何度も言ったように、物部氏も中臣氏も百姓もみーんな渡来人というあまり意味のない出身以上の具体的な主張は出来ないと思う

>>116
ワイ煽り耐性ないからそういう無関係な煽りやめてくんね？？暇や大学生なんやからたまには時間を無駄にしてもええやんか？

「縄文系こそ真の日本人」という観念も一部の人には確かにあって、それが単なる冗談に終始するなら良いけど
逆に「皇室は縄文系！」とかトンデモ論抜かす(本当の意味での)ネトウヨおるから厄介やな

まあ「天皇家渡来人説」とはあまり関係ないけど

少なくとも「弥生系だから日本人じゃない」は世間一般的な日本人の定義からして無理筋やと思う
まあそんな話をしたいんじゃない

>>27
これにレスし忘れたけど、朝鮮(というか百済)で発見されてる前方後円墳は中期以降のものが確かほぼ全てやで
少なくとも前方後円墳の発祥は日本なのは考古学的にほぼ確実
弥生末の弥生墳丘墓→纒向式墳丘墓→初期の撥型前方後円墳と進化する

>>128
前方後円墳はマナの壺を象ったものやからな

>>133
お前はアク禁してやらないからな？？

>>134
えぇー

取り敢えず、大和王権が成立して以降、あるいは大和王権成立の直接くらいのタイミングに朝鮮から日本に来た人たちは「渡来人」としておこう
「蘇我氏"渡来人"説」とかいう主張が意味をもって為され得る為には、このくらいの前提はあるやろうし同様のことが「天皇家渡来人説」なる主張にも言えるやろから

ここで
仮に「天皇家渡来人説」なる立場に立つならば
(i)大和王権が成立して以降
(ii)大和王権成立の直前または、まさに成立するタイミング

このどちらかにまさに後に天皇家となる大和王権の大王が渡来してきたということが言えれば良いし、というか言えなければならない
果たしてそのような根拠があるだろうか？

>>136
どこにも無い

まず(i)の場合
「天皇家渡来人説」の立場に立つ人はいくつかの主張をし得ると思う
まず、第一に「高野新笠が光仁との間に桓武を生んでいるではないか！」という主張である
確かにこれはその通りであるが、それを以て「天皇家は渡来人」と主張するのは詭弁というか暴論ではないだろうか
まず、よくある誤解として高野新笠は純粋な渡来系と(無意識に？)思われがちだが、実際は母親は土師氏(後の菅原氏と同系統で渡来系とはされない)であり、祖先を何世代も遡れば百済系というだけである
それを以て(桓武以降の)天皇家が渡来系になってしまうというのは少し苦しい
そもそも「天皇家渡来人説」の主眼は、天皇家の妻となった人物ではなく、天皇家の当主たる人物が渡来してきたと主張したいのではないのか

まあ「天皇家は僅ながら渡来系の血も入ってる」くらいには言えるやろけど、それを「天皇家渡来人説」と言うなら語弊がある

>>140
これには納得せざるを得ないが割とどうでもいい

続いて「継体天皇は天皇家を乗っ取った簒奪者」という主張
確かに男系で遡れるのは継体までである可能性は高いと思うが、継体は記紀によると越前や近江を基盤にしていた
従って朝鮮などからの渡来説とは結び付かない

あ

仮に「天皇家渡来人説」論者が「継体は本当は朝鮮から来た簒奪者だったが記紀はそれを隠蔽している！」と主張したら、どうだろう？？
この主張には具体的な根拠は無いので当然すぐに首肯するわけにはいかない
まあ確かに記紀の信憑性を疑うのは大切だ
しかし、まず、継体が即位していた6世紀前半には継体の基盤の地とされる近江北部で当時としては大型の古墳が造られているし、また継体が天皇として即位して手白香を娶る以前の妃は尾張氏の娘とされているが、
当時としては最大級の古墳が尾張にある(断夫山古墳)のだから、記紀の継体の即位以前の権力基盤に関する記載は一定の信を置いて良いだろう

>>149
朝鮮人はホンマ背乗り好きやな…

つまり継体は「近江か越前の有力豪族で王権の簒奪者」である可能性は否定できないが(もちろん、侵略や簒奪という形だったか、それとも大和の有力豪族との合意だったかは意見が別れるし、そもそも大王家出身は本当なのでは？など、この辺りは見解が一致しないが)
が、とにかく、継体をもって渡来人説の根拠とするのは苦しいというかトンデモ論の域は出ない

次に天孫降臨・神武東征伝承を渡来人説の根拠とされたら、どうだろう？

そもそも、天孫降臨や神武東征が「何らかの史実を反映している」と言える根拠は何一つ無い
いわゆる「欠史八代」以前の神話的な伝承でしかない
ワイの観測するところでは「天皇家は渡来人！」と主張する人たちは、すぐ批判者を小馬鹿にして「ネトウヨ」とレッテルを貼りたがる傾向があるように思われるが
(これは本当に意味不明で理不尽極まると思う、逆に「ネトウヨ」でない限りは「天皇家渡来人説」なる立場に立つって前提なのか？こちらが聞きたい)、
ともかくそれでいて自説は日本神話が「何らかの史実を反映している」という皇国史観的な前提に無邪気に乗っかっているのでは、笑止千万、ヘソで茶を沸かす言説としか言いようが無いのではないか

最も唾棄すべき言説に思われるが一応もう少し慎重に検討してみる

>>158
アッシリア捕囚の際に北イスラエル王国から脱出してシルクロードを通って東へと逃れたことを反映している可能性は？

まず、「天孫降臨」や「神武東征」を「天皇家渡来人説」と結び付けるロジックは、概ねこのようだ
すなわち、「ニニギの天孫降臨は九州が舞台だけど、これは朝鮮から天皇家の先祖がやってきたことを指し示している」「神武東征は朝鮮から九州に来た勢力が大和に入って大和王権を開いたことを示している」と
これはそもそも、こういった神話が少なくとも「何らかの史実は反映しているらしい」という根拠があって初めて成り立つものであろう
なるほど確かに、神話だからと言って史実を反映していないとも言い切れない
しかし、海外の文献にも考古学的な観点からも、現在のところこれらの神話が大和王権成立期の史実を反映しているらしい根拠は何一つ見いだせない
こういった神話は、他に何らかの根拠があり、初めて「何らかの史実を反映してる可能性がある」と言い得るものであり、無批判に「何らかの史実を反映している」という前提に立つのは決して歴史学の態度ではない

すなわち、「天孫降臨」や「神武東征」を「天皇家渡来人説」と結び付ける説は、その実は戦前の国家主義的な歴史観やいわゆるネトウヨの史観と、本質的に何ら変わることがない
そのことに無自覚ならば滑稽としか言いようがない

そもそも、「日本神話が史実を反映している」歴史的に意味あるものだという前提に立って、朝鮮からの渡来云々などと主張するのも結局は戦前的な「記紀史観」を抜け出していないというのは、
それこそ直木孝次郎の頃から学者が自覚的に気をつけてきた(気を付けねばならないと自己反省してきた)ことではないのか？
今さらそんなことを言い出すのは周回遅れにも限度があるのではないのか？？なんなら江戸時代の国学者の時代にでも戻りたいのか？？

ということを置いておいて百歩譲って「それらの神話が何らかの史実を反映している」可能性を考慮しても、当該説は成り立ちそうにない

何故ならば、天孫降臨の地は日向国(今の宮崎県)であり、当然神武のスタート地点も日向とされているからである

>>165
いや天孫降臨の地が日向の高千穂ってことは
どこからか外から日向の高千穂にやってきて東征をはじめたってことなんやから
東征のスタートは高千穂やけど皇族の旅のスタート地点は高千穂やないやろ？

>>169
まず「天孫降臨が何らかの史実を反映してる」というのが根拠すら何もない神話的言説だから、スタート地点がどことか言っても「天皇家渡来説」を補強する有意義な言説にはならないよね？？

すなわち、九州南部
対馬や壱岐や筑紫ならともかく、そうでもない

ここから一万歩譲って、大和王権の成立は日向の豪族の東征によるという可能性は一応は言えても(これも考古学には到底成り立ちそうにない)、朝鮮からの渡来という主張を引き出すのは無理筋である

あるいは「本当は朝鮮(か北九州)に降臨したのを改変したのである」と主張するかもしれない

>>168
しかしこれは、自説に都合よく根拠の無い仮説に仮説を何重にも重ねた(すなわち「天孫降臨や神武東征は大和王権の成立に関する事実を反映しているという仮説と、一方でスタートが日向という点だけは虚偽で本当は朝鮮
スタートであるという仮説に基づく」)言説であり、もはや論ずるに値しない

スタート地点はどこかってそれは「高天原」やけど、それを現実の具体的な地に無理やり当てはめようとしても無意味な妄想にしかならんよ
オモチロオカシイ「古代のロマン」みたいな話になっても歴史的に意味ある仮説にはなり得ない

そもそも天孫降臨の地が日向ってのもそもそもの根拠に欠ける相手説に「百歩譲って」やからな？？

スタート地点が日向ってことは朝鮮半島から対馬海峡を渡って来たんやなくて諸島経由で鑑真和尚みたいに渡ってきたってことやろ？
これは徐福の上陸ルートと一致するねん

>>172
その上で君がどこまで本気でどこまでネタなのか分からんが反論すると、それには何らかの考古学な根拠がいるよね？？
神話や伝説だけで何らかの史実性を主張するのは無理だよ

>>175
いや天皇のルーツが徐福かもしれないって仮説はなりたつわけやから
それに反論したいなら
天皇のルーツは徐福ではないって根拠を提示する必要があるやろ？

>>178
「かもしれない」とか言い出す時点で詭弁やろ
およそ学問に多少でも触れた人間が言い出すセリフではない
それにはまず、徐福が天皇家の先祖説の蓋然性が高そうなことが示される必要がある

確かに、弥生時代から九州と南西諸島との間に交流があったこと自体は、例えば南西諸島でしか採取できない貝の装飾品が九州の弥生遺跡で発見されてたりして、間違いないんだよね

が、しかし中国の勢力(あるいは南西諸島の勢力？)が九州を支配下に置いたと言える証拠がまず無い

そしてそれだけじゃなくもう一つ根拠が必要や
それは大和王権が九州など西からの勢力によって樹立されたという根拠

学問が学問たる条件をよく思い出して、それでも「僕の説だって可能性あるかもしれない！どっちもどっち！」みたいに言い出すなら、それはそれでその程度の人物だったのだなと受け止めておく

そもそも学問とは、「現状の様々の証拠をもってして最も蓋然性が高い仮説」を選びとる作業に他ならないやろう
基本的に(カール・ポパー的な)実証主義こそ学問の前提条件だよね？？
「絶対に正しいとは言い切れない」「絶対に間違っているとは言い切れない」みたいに言い出すならそれは学問的な態度ではなくトンデモ論者の態度だ
蓋然性という要素を無視して無理筋の「どっちもどっち」論を好む

典型的なトンデモ論者の態度とは

様々の(歴史なら文献史学や考古学の証拠は無視して)根拠薄弱な荒唐無稽な言説を好き勝手に言って、「有力な学説が100%正しいとは限らない」「俺の説が絶対に間違っている証拠は挙げられないだろう」などと主張する
これは蓋然性という重要な要素を無視している点で学問的な態度とは言えない
「どっちもどっち論」に持っていきたがる詭弁に他ならない

ワイは最初っからトンでも論者やが？

>>184
そうだね
なら最初から最後まで道化を演じてくれればそれで良かったのに

>>186
なるほどね
こういうのもいるよね
「宮内庁陰謀論」の一種？

>>191
そこから「天皇家渡来人説」を導くのは根拠が薄いと思うんやけど、それはそうと割と雑に(考古学にかんする知識の無い人から)こういう言説が出てくるのは興味深いね

この手の言説って「古墳を調査したら、被葬者論争や天皇家の出自が分かるはずだ！」という、考古学に対するある種の万能論に基づいてることだよね