引用元:https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1633948893
1: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)19:41:33 ID:SqsE
職業選択の自由とか、独占禁止法とかで違反してる気がするんやが
法に詳しい説明してくれる人おらんか?
法に詳しい説明してくれる人おらんか?
2: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)19:42:09 ID:yoFO
なんだっけ
NPBという企業のどの部署に配属するかどうかとか云々
NPBという企業のどの部署に配属するかどうかとか云々
5: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)19:42:58 ID:SqsE
>>2
ええさすがに屁理屈がすぎんか
ええさすがに屁理屈がすぎんか
114: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:14:01 ID:DClo
>>5
カラパイアLINEで更新通知を受け取る
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6: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)19:43:14 ID:Ql9A
廣畑がスレ立てでもしてんのか?
7: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)19:43:47 ID:SqsE
>>6
サカ豚やで
サカ豚やで
83: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:09:15 ID:DClo
>>7
自然淘汰を待ちわびながら、同じ地球に存在できた喜びをわかちあおうよ感じとろうよ。
自然淘汰を待ちわびながら、同じ地球に存在できた喜びをわかちあおうよ感じとろうよ。
10: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)19:46:36 ID:s5fj
実際議論になってた
11: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)19:47:34 ID:SqsE
>>10
ほとんどの国がやめた制度らしいし、議論になって当たり前やで
ほとんどの国がやめた制度らしいし、議論になって当たり前やで
101: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:11:44 ID:DClo
>>11
ASCII.jpでご紹介いただきました!山田五郎と
ASCII.jpでご紹介いただきました!山田五郎と
110: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:13:01 ID:eX9d
>>11
アメリカの旦那がやってるからセーフ
つーか下部組織が多すぎるサッカーと比べるのが良くないよ
アメリカの旦那がやってるからセーフ
つーか下部組織が多すぎるサッカーと比べるのが良くないよ
22: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)19:50:48 ID:SqsE
嫌なら契約しなかったらいいだけ理論好きじゃない
入る球団が制限される時点で権利が制限されてる気がするから
入る球団が制限される時点で権利が制限されてる気がするから
23: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)19:51:19 ID:vEHE
>>22
でもそれを球団間で合意してるならしゃーないやろ
でもそれを球団間で合意してるならしゃーないやろ
25: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)19:52:44 ID:SqsE
>>23
球団間で合意しているかどうかに法律や憲法に違反しているかどうかが関係するんか?
球団間で合意しているかどうかに法律や憲法に違反しているかどうかが関係するんか?
27: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)19:54:32 ID:gs7T
>>25
プロ野球を成り立たせるにはドラフトによる戦力均衡が必要という共通認識やん
プロ野球を成り立たせるにはドラフトによる戦力均衡が必要という共通認識やん
29: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)19:56:02 ID:d7nw
>>27
戦力均衡になってるか?
戦力均衡になってるか?
28: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)19:55:48 ID:vEHE
>>25
球団が当事者やし契約交渉の一形態でしかないやん
いやならNPBじゃないところで野球やればいいわけで
ワイが球団に入れないのは職業選択の自由に反する!って言うのが通らんのとさして変わりはない
球団が当事者やし契約交渉の一形態でしかないやん
いやならNPBじゃないところで野球やればいいわけで
ワイが球団に入れないのは職業選択の自由に反する!って言うのが通らんのとさして変わりはない
34: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)19:57:35 ID:SqsE
>>28
いやさすがにそれはおかしいやろ
その球団に入りたい選手と、その選手が欲しい球団が一致してるのとは大きな違いがあるやろ
いやさすがにそれはおかしいやろ
その球団に入りたい選手と、その選手が欲しい球団が一致してるのとは大きな違いがあるやろ
37: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)19:58:21 ID:A6am
>>34
べつにおまえに関係ないやん
契約せんかったらいいだけやし
べつにおまえに関係ないやん
契約せんかったらいいだけやし
38: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)19:58:51 ID:SqsE
>>37
憲法とか法律の話してるのにお前には関係ないやんけとかガイジなんか?
憲法とか法律の話してるのにお前には関係ないやんけとかガイジなんか?
43: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:00:08 ID:v3lu
>>38
民間企業は採用する人間を好きな基準で選択する権利あるからな
逆にどの辺が憲法違反なのか論理的に説明してくれ
民間企業は採用する人間を好きな基準で選択する権利あるからな
逆にどの辺が憲法違反なのか論理的に説明してくれ
45: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:00:46 ID:SqsE
>>43
いやワイは憲法とか法律わからんからスレ立てたわけやが
いやワイは憲法とか法律わからんからスレ立てたわけやが
119: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:15:12 ID:DClo
>>45
1?思ったより低かった?
1?思ったより低かった?
132: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:18:53 ID:DClo
>>38
から見た世界5?9/16TBN
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39: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)19:59:27 ID:vEHE
>>34
球団は欲しい選手と交渉する権利を得ることについて有利な面もあるから今のシステムに乗っかってるわけで
嫌なら憲法とか持ち出さずにリーグ改革すればいいだけの話
球団は欲しい選手と交渉する権利を得ることについて有利な面もあるから今のシステムに乗っかってるわけで
嫌なら憲法とか持ち出さずにリーグ改革すればいいだけの話
117: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:14:43 ID:DClo
>>34
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105: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:12:13 ID:DClo
>>25
の『リミックスZ🤔』に出演させていただきました!
の『リミックスZ🤔』に出演させていただきました!
30: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)19:56:53 ID:tS80
>>23
選手の意向無視かい
選手の意向無視かい
51: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:01:53 ID:vEHE
>>30>>32
じゃあワイが球団入りたいのに入れないのはおかしいことか?
じゃあワイが球団入りたいのに入れないのはおかしいことか?
58: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:03:12 ID:tS80
>>51
もし君が才能あるなら応援したいと思う
もし君が才能あるなら応援したいと思う
32: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)19:57:28 ID:evLJ
>>23
選手の意向は?選手は奴隷か?
選手の意向は?選手は奴隷か?
86: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:09:48 ID:DClo
>>22
アルファブロガー・アワード2007受賞
アルファブロガー・アワード2007受賞
41: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)19:59:39 ID:qW5w
▼Q プロ野球のドラフト会議がありました。私が応援した高校球児が希望する球団に指名されませんでした。入りたい球団に入れないのは職業選択の自由に反しませんか?
▼A 「職業選択の自由」は憲法22条が保障しています。どの職につくかは人格形成の面でも非常に重要。職業選択の自由は強く保障されるべきです。プロ野球選手を目指して頑張ってきたのに希望球団に入れないのは問題があるとも思えます。
憲法は国家の権力乱用から国民の自由を守るもの。わが国ではかつて身分制があり生まれながらにして武士の子は武士、農民の子は農民と決められていました。それでは自分の夢(希望する職に就く)は生まれながらに奪わ
れてしまいます。国民は国に対し職業選択の自由を侵害してはならないとして、憲法にそのことを規定したのです。
ドラフト会議自体は国が職業選択の自由を規制したものではないので直接的に憲法違反ではありません。では、弁護士になるには司法試験に合格しないといけませんが職業選択の自由を侵害しないのでしょうか?タクシー運
転手は自動車運転免許が必要ですが・・・。答えは皆さんで考えてみてください。
憲法は身近なものです。福岡県弁護士会は皆さんと憲法を考える機会を設けています。11月22日午後1時半から福岡市の都久志会館で「憲法違反の集団的自衛権に反対する市民集会」を開催します。無料、予約不要。
同会=092(741)6416。
西日本新聞 10月29日分掲載(中野公義)
▼A 「職業選択の自由」は憲法22条が保障しています。どの職につくかは人格形成の面でも非常に重要。職業選択の自由は強く保障されるべきです。プロ野球選手を目指して頑張ってきたのに希望球団に入れないのは問題があるとも思えます。
憲法は国家の権力乱用から国民の自由を守るもの。わが国ではかつて身分制があり生まれながらにして武士の子は武士、農民の子は農民と決められていました。それでは自分の夢(希望する職に就く)は生まれながらに奪わ
れてしまいます。国民は国に対し職業選択の自由を侵害してはならないとして、憲法にそのことを規定したのです。
ドラフト会議自体は国が職業選択の自由を規制したものではないので直接的に憲法違反ではありません。では、弁護士になるには司法試験に合格しないといけませんが職業選択の自由を侵害しないのでしょうか?タクシー運
転手は自動車運転免許が必要ですが・・・。答えは皆さんで考えてみてください。
憲法は身近なものです。福岡県弁護士会は皆さんと憲法を考える機会を設けています。11月22日午後1時半から福岡市の都久志会館で「憲法違反の集団的自衛権に反対する市民集会」を開催します。無料、予約不要。
同会=092(741)6416。
西日本新聞 10月29日分掲載(中野公義)
52: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:01:58 ID:SqsE
>>41
職業選択の自由に反しないのは、いくつかの文章読んでなんとなく理解したつもり
他の法律とかにも何かしらひっかかってそうな気がして
職業選択の自由に反しないのは、いくつかの文章読んでなんとなく理解したつもり
他の法律とかにも何かしらひっかかってそうな気がして
59: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:03:35 ID:qW5w
>>52
一番抵触しそうなのが独占禁止法やが
こないな解釈
2) ドラフト会議と,「独占禁止法」との関係について
スポーツ関係法の分野では,実は職業選択の自由より,独占禁止法との関係が大きな問題として取り上げられています。
実はアメリカンフットボール(NFL)のドラフト制につき,アメリカの裁判所では独占禁止法であるシャーマン法違反を認めた事件も散見されるようです(James Smith vs Pro Football Inc. etc cf: クリーブランド州立大Law Journalなど)。
しかし現状で,日本国内でNPBのドラフト制度が独禁法の判決審決対象となった事案はありません(そもそも,我が国に米国のような一個人が独禁法を根拠に損害賠償請求等を行うという土壌がまだ十分には育っていないことが背景にあるかと思います)。
日本の独占禁止法(米国のシャーマン法を導入しています)は,次のように定めています。
第3条 事業者は,私的独占又は不当な権利制限をしてはならない。
第2条6項 この法律において「不当な権利制限」とは,事業者が,契約,協定その他何らの名義をもってするかを問わず,他の事業者と共同して対価を決定し,維持し,若しくは引き上げ,又は数量,技術,製品,設備若
しくは取引の相手方を制限する等相互にその事業活動を拘束し,又は遂行することにより,公共の利益に反して,一定の取引分野における競争を実質的に制限することをいう。
そこで,ドラフト制度に立ち返り考察してみるに,
・ 「相互にその事業活動を拘束」=判例通説では,「 各事業者の従業者等が各共同行為をし,これに従って事業活動をすることがそれぞれ所属する事業者に有利と考え,その内容の実施に向けて努力する意思を持ち,か
つ,他の事業者においてもこれに従うものと考えて共同行為を行うこと」,と解されていますが,事業者である各プロ野球球団全12球団が,ドラフト制度によってのみでしか新人選手が獲得できないことで合意し相互を拘
束し,ドラフト制度の実施を継続しているという点で客観的に該当しそうです。
・ 「競争を実質的に制限」=判例・通説では,「競争自体が減少して特定の事業者又は事業者集団がその意思である程度,価格,品質,数量,その他拡販の条件を左右することにより市場を支配できることができる形態が
表れているか,又は少なくとも表れようとするに至っている状態」,と解されていますが,現在の日本のプロ野球界は,(四国IL等の動きはありますが)人気,特に収入面において実質的にプロ職業集団といえるのはNP
B選手のみであり,その採用はNPB12球団が市場支配をしているという点で客観的に該当しそうです。
となると,ドラフト制度が独占禁止法に抵触しないとされるには,ドラフト制度はNPB12球団の戦力均衡を目的とし,もし仮に戦力均衡が崩れることになれば,そもそもNPBというエンターテイメントコンテンツとし
ての支持を失い衰退し,プロスポーツや興業全般のなかでのプロ野球というコンテンツが消失することになり(=NPB球団は,社会に多数あるエンターテイメントから構成される市場全般の一角であるにすぎないプロ野球
というエンタメを支配するにすぎない),これを防ぐための措置であって競争制限ではなく,公共の利益に反しない,といった違法性阻却の為の反論が成立するかどうかにかかるでしょう。また近年成立成長した日本プロ野
球選手会が選手の契約条件を改善する役割を果たしていること,FA権取得制度の確立なども違法性阻却の方向に加味する要素となりそうです。
一番抵触しそうなのが独占禁止法やが
こないな解釈
2) ドラフト会議と,「独占禁止法」との関係について
スポーツ関係法の分野では,実は職業選択の自由より,独占禁止法との関係が大きな問題として取り上げられています。
実はアメリカンフットボール(NFL)のドラフト制につき,アメリカの裁判所では独占禁止法であるシャーマン法違反を認めた事件も散見されるようです(James Smith vs Pro Football Inc. etc cf: クリーブランド州立大Law Journalなど)。
しかし現状で,日本国内でNPBのドラフト制度が独禁法の判決審決対象となった事案はありません(そもそも,我が国に米国のような一個人が独禁法を根拠に損害賠償請求等を行うという土壌がまだ十分には育っていないことが背景にあるかと思います)。
日本の独占禁止法(米国のシャーマン法を導入しています)は,次のように定めています。
第3条 事業者は,私的独占又は不当な権利制限をしてはならない。
第2条6項 この法律において「不当な権利制限」とは,事業者が,契約,協定その他何らの名義をもってするかを問わず,他の事業者と共同して対価を決定し,維持し,若しくは引き上げ,又は数量,技術,製品,設備若
しくは取引の相手方を制限する等相互にその事業活動を拘束し,又は遂行することにより,公共の利益に反して,一定の取引分野における競争を実質的に制限することをいう。
そこで,ドラフト制度に立ち返り考察してみるに,
・ 「相互にその事業活動を拘束」=判例通説では,「 各事業者の従業者等が各共同行為をし,これに従って事業活動をすることがそれぞれ所属する事業者に有利と考え,その内容の実施に向けて努力する意思を持ち,か
つ,他の事業者においてもこれに従うものと考えて共同行為を行うこと」,と解されていますが,事業者である各プロ野球球団全12球団が,ドラフト制度によってのみでしか新人選手が獲得できないことで合意し相互を拘
束し,ドラフト制度の実施を継続しているという点で客観的に該当しそうです。
・ 「競争を実質的に制限」=判例・通説では,「競争自体が減少して特定の事業者又は事業者集団がその意思である程度,価格,品質,数量,その他拡販の条件を左右することにより市場を支配できることができる形態が
表れているか,又は少なくとも表れようとするに至っている状態」,と解されていますが,現在の日本のプロ野球界は,(四国IL等の動きはありますが)人気,特に収入面において実質的にプロ職業集団といえるのはNP
B選手のみであり,その採用はNPB12球団が市場支配をしているという点で客観的に該当しそうです。
となると,ドラフト制度が独占禁止法に抵触しないとされるには,ドラフト制度はNPB12球団の戦力均衡を目的とし,もし仮に戦力均衡が崩れることになれば,そもそもNPBというエンターテイメントコンテンツとし
ての支持を失い衰退し,プロスポーツや興業全般のなかでのプロ野球というコンテンツが消失することになり(=NPB球団は,社会に多数あるエンターテイメントから構成される市場全般の一角であるにすぎないプロ野球
というエンタメを支配するにすぎない),これを防ぐための措置であって競争制限ではなく,公共の利益に反しない,といった違法性阻却の為の反論が成立するかどうかにかかるでしょう。また近年成立成長した日本プロ野
球選手会が選手の契約条件を改善する役割を果たしていること,FA権取得制度の確立なども違法性阻却の方向に加味する要素となりそうです。
68: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:05:45 ID:SqsE
>>59
ちょっとあとで読むわすまんな
ちょっとあとで読むわすまんな
71: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:06:03 ID:DClo
>>68
知る(10691)・こもごも(33)
知る(10691)・こもごも(33)
130: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:17:38 ID:DClo
>>52
4?【悲報】た少年なくなりとん...ユルクヤル、
4?【悲報】た少年なくなりとん...ユルクヤル、
55: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:02:54 ID:SqsE
お互いに入りたい球団と欲しい選手が一致してるのに、その契約が結ばれないことがおかしく感じる
60: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:03:36 ID:tS80
>>55
これ
これ
61: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:04:09 ID:eX9d
>>55
サラリーキャップがないししゃーない
サラリーキャップがないししゃーない
63: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:04:25 ID:gs7T
>>55
嫌ならFA取ればええし
選手からの意見を汲み取るようになると裏金の温床になりそう
嫌ならFA取ればええし
選手からの意見を汲み取るようになると裏金の温床になりそう
64: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:04:43 ID:DClo
>>63
FAもあまっちょろいやん
むしろ厳しくてもいい
FAもあまっちょろいやん
むしろ厳しくてもいい
76: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:08:16 ID:SqsE
>>63
FAって制度もいま知ったんだけど入団して何年もかかるの!?数年間いたくない球団にいないといけないのかわいそうすぎるやろ
FAって制度もいま知ったんだけど入団して何年もかかるの!?数年間いたくない球団にいないといけないのかわいそうすぎるやろ
129: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:17:19 ID:DClo
>>76
3?コメント紹介です。大摩邇(おおまに)
3?コメント紹介です。大摩邇(おおまに)
65: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:05:18 ID:eX9d
>>55
逆指名っていうのが前はあったんだけどね
逆指名っていうのが前はあったんだけどね
73: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:07:22 ID:d7nw
>>55
その感情はとても正しい
ただ、連盟のルールに則らない球団や選手はNPBに所属できずに対戦相手がいなくなって球団経営できなくなるだけ
ドラフト制度の無い新しい野球連盟作ってほしいわ
その感情はとても正しい
ただ、連盟のルールに則らない球団や選手はNPBに所属できずに対戦相手がいなくなって球団経営できなくなるだけ
ドラフト制度の無い新しい野球連盟作ってほしいわ
75: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:08:02 ID:DClo
>>73
カラパイアの運営に関してプライバシーポリシー
運営会社
カラパイアの
カラパイアの運営に関してプライバシーポリシー
運営会社
カラパイアの
97: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:11:24 ID:SqsE
>>73
サンガツ
それを裏付ける法律とか知りたかったけど、これというものはないらしいな
サンガツ
それを裏付ける法律とか知りたかったけど、これというものはないらしいな
123: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:16:19 ID:DClo
>>97
2?「この鳥、火を消してるの!?」燃える木を翼でパタパタするム...らばQ
2?「この鳥、火を消してるの!?」燃える木を翼でパタパタするム...らばQ
91: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:11:04 ID:DClo
>>55-パルモFacebook - パルモ- パルモ
74: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:07:44 ID:mDH0
NPB社の阪神科に配属されたからって職業選択の自由には反してないやろ
NPB社以外にもNFL社とかあるわけやし
NPB社以外にもNFL社とかあるわけやし
77: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:08:34 ID:gs7T
>>74
そもそも自営業やし雇われ傭兵みたいなもんやろ
そもそも自営業やし雇われ傭兵みたいなもんやろ
78: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:08:37 ID:DClo
>>74
スタンプが遂に登場!編集長プロフィール
パルモ
スタンプが遂に登場!編集長プロフィール
パルモ
109: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:12:38 ID:NRVD
>>74
これよく言うけどプロ野球球団はどこも独立採算やから例えになってないんよね
これよく言うけどプロ野球球団はどこも独立採算やから例えになってないんよね
127: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:16:52 ID:mDH0
>>109
部署🤔課で給料違うとか普通やぞ
部署🤔課で給料違うとか普通やぞ
134: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:21:56 ID:NRVD
>>127
給料の話じゃなくて完全別会社なんだが
給料の話じゃなくて完全別会社なんだが
142: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:28:34 ID:mDH0
>>134
違法だと言うならそれなりの論拠を示さないと。
戦力の均衡を保つことでプロ野球というエンタメを継続させることができるんやからドラフトは必要やと思うで
違法だと言うならそれなりの論拠を示さないと。
戦力の均衡を保つことでプロ野球というエンタメを継続させることができるんやからドラフトは必要やと思うで
88: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:10:29 ID:gs7T
ホークスまだ指名してて草
90: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:10:56 ID:mDH0
>>88
ファッ!?
育成10位くらいまでいったんか?
ファッ!?
育成10位くらいまでいったんか?
93: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:11:11 ID:gs7T
>>90
13位指名したぞ
13位指名したぞ
94: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:11:17 ID:mDH0
>>93
草
草
95: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:11:19 ID:tS80
>>93
すげえ
すげえ
100: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:11:38 ID:Ib8D
>>93
草
草
121: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:15:49 ID:SqsE
#ID:dclo
ガイジわいてるやん
ガイジわいてるやん
133: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:19:47 ID:DClo
>>121
ワイ、会社のデスクに
ワイ、会社のデスクに
136: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:23:34 ID:SqsE
「NPBという企業の異なる部署に入るだけだから〜」理論多いからほんまに同じ会社で別会社なんかと思ったわ
普通に球団は全部別企業やんけ
普通に球団は全部別企業やんけ
138: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:25:29 ID:eX9d
>>136
都合の良いレスだけひろうな!😋
都合の良いレスだけひろうな!😋
139: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:26:22 ID:SqsE
すまんな
ニキのレスみたら逆指名制度の話とかまともな会話してたな
ニキのレスみたら逆指名制度の話とかまともな会話してたな
140: 名無しさん@おーぷん 21/10/11(月)20:26:25 ID:SqsE
すまんな
ニキのレスみたら逆指名制度の話とかまともな会話してたな
ニキのレスみたら逆指名制度の話とかまともな会話してたな
引用元:https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1633948893
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